Es wurde bereits viel über die personifizierten Ausformungen nayrakaler Prinzipien in sikaryanaler Synthese gesprochen, wir haben über Karmaquellen gesprochen, und mehr als einmal wollte man uns dafür anzünden.

Aber dennoch ist eine Frage meiner Ansicht nicht geklärt: Wenn ein Gott und ein Dämon Widersacher sind, was unterscheidet die beiden? In Motivation und "Biologie"? Was ist die göttliche Konstante, sofern es sie überhaupt gibt? Was die dämonische, wenn vorhanden? Stehen sich beide tatsächlich gegenüber oder nur nebeneinander?

Darüber nachzudenken soll mein heutiger Impuls sein. Weitere folgen vielleicht noch.

Das ist doch wieder einmal ein tolles Thema!
Also wie deffiniert man einen Gott?
Hmm, da fällt mir leider keine Antwort ein, im Gegenteil, mir tut sich da eine neue Frage auf, wo ziehen wir die Grenze? Sind giganten Götter? und was ist mit Borbarad, oder mit Ifirns Enkelin? Ab wann ist ein Wesen ein Gott?

Der nächste Redner, ein schlanker, vom Alter gezeichneter Mann betritt das Potest.

Nun werter Vorredner ihr behauptet also Giganten wären keine Götter, weil jene durch die Kraft unserer Gedanken entstanden sind?
So sind Giganten also reelle Wesen, Götter aber nur Hirngespinste?
Nun dem muss ich wohl eindeutig widersprechen, denn auch wenn mein Herr Phex nicht zu den Giganten gezählt wird, ist er genau so reell wie selbige. wer sonst würde mir auf meine Gebete antworten, wer sonst sollte mir in Zeiten der Not beistehen, wer sonst würde mich Dinge volbringen lassen, die kein Zauberer je zustande brächte?
Und vor allen wie wollt ihr erklären, dass der güldene Herr Praios den 12 Göttern vorsteht, wo er doch nur, da kein Gigant, ein Hirngespinst ist? Warum lassen sich Efferd und sein ebenso alter wie mächtiger Brunder Ingrimm, von einem Gedankenkonstrukt von der Spitze des Pantheons vertreiben?
Oder meint ihr etwa, dass unser kollektiver Glaube stark genug ist, ein Wesen zu erschaffen, dessen Macht größer ist, als die eines Giganten? Müsste demnach nicht auch Hal zu dn Göttern aufsteigen, wo er doch von vielen Mittelreichern als Gott verehrt wird? Glaubt ihr sein angebliches Verschwinden würde damit zusammenhängen?

Und wenn nur die Götter, nicht aber die Giganten an Macht gewinnen, durch unseren Glauben, warum lassen sich auch die Giganten anbeten und verschwenden ihre Kraft an menschliche Diener?

Schweigend und mit einem fragendem Blick sieht er in die Menge

Nun gut, überlegt wie ihr meiner rede paroli bieten könnt, während ich mich einem anderen Thema zuwende. So behauptet ihr nämlich, erst ab der 3. Generation wird das göttliche Blut schwach. Was aber ist mit der 2. Generation, jene die wir Halbgötter nennen, ist ihre Macht nicht schon mehr nur halb so groß wie die der Götter?
Doch selbst mit der simplen Erklärung, die Macht würde von Generation zu Generation nachlassen ist es noch nicht getan. Denn die Zahl an Halbgöttern ist wohl ebenso groß, wie die Art ihrer Entstehung, uind dennoch sind sie nach diesem Modell alle von gleicher Kraft. Müsste aber nicht ein Halbgott, der das Blut zweier Götter in sich trägt mehr macht in sich vereinen, als ein Halgott, zu dessen göttlichem Blut auch menschliches gemischt wurde. Müsste nicht sogar ein Halbgott, dessen Eltern beide Götter sind, mächtiger sein, als diese, weil er ihrer beiden Macht geerbt hat?

Nun wir sehen, das ganze ist sehr kompliziert und mit jeder Antwort werfen sich neue Fragen auf, die unser bisheriges Bild durcheinanderwerfen! Nun möglicherweise geling e ja meinem Nachredner einen Teil des Rätsels zu entschlüsseln, wir dürfen gespannt sein.
Meine Damen, meine Herren, ich danke ihnen für ihre Aufmerksamkeit!

ich würde mal vermuten,dass es sich bei einem Gott um ein großes Stück beseelte Sphärenessenz(Wirklichkeit und Nayrakis)handelt.Das Bewustsein bildet innerhalb dieses Fetzens Sphärenessenz wohl den Kernpunkt des ganzen Konstrukts.Da freie Sphärenessenz nicht wie in einer Globule den festgelegten Gesetzen einer ersten Sphäre unterworfen ist,ist sie durch den reinen Willen eines Bewustseins leichter zu manipulieren.Durch die enge Verbindung von Bewustsein und Sphhärenessenz ist es dem Bewustsein möglich einen ähnlichen Einfluss wie eine erste Sphäre auf die Sphärenessenz zu nehmen.Dabei wirkt sich jeder Wunsch und Gedanke des Bewustseins wie ein gerade neu festgelegtes Naturgesetz einer ersten Sphäre aus.Im Grunde genommen bedeutet dies,dass das Bewustsein die Wirklichkeit in seinem Einflussbereich(Sphärenessenz und Aura) auf sphärengesetzlicher Basis annähernd beliebig ändern kann,sofern ihm keine vergleibare Macht entgegen gesetzt wird.Einen entfernt ähnlichen Effekt
kann man auch bei Sterblichen beobachten die sich durch den Limbus bewegen.In MGS S.12 steht:Indifferenz:"Der Limbus ist ein Raum der im Sinne der Weltordnung nicht definiert ist.Es gibt keine echte Konstante,kaum Wirklichkeit:Zeit und Raum sind unsicher und einander so nahe,dass sie fast eins sind.Im Limbus ist dem Willen eines denkenden Wesens keine Grenze durch die Wirklichkeit gesetzt:Jede physische Tätigkeit kann hier nur durch reinen Willen erfolgen,weswegen es sich im Äther weit besser
zaubert."Ich gehe mal davon aus,dass dieser Effekt(Unbegrenztheit des Willens und die Bewegung durch ihn)darauf zurückzuführen
ist,dass man sich nicht mehr im Enflussbereich der ersten Sphäre befindet.Schließlich heißt es ja,dass der Limbus im Sinne der Weltordnung nicht definiert ist.Dieses Beispiel zeigt meiner Meinung nach,dass auch der Wille eines Sterblichen dazu in der Lage ist die an und in ihm gebundene Wirklichkeit in einem geringen Umfang zu beeinflussen.Wie gesagt muss er sich dazu aber außerhalb des Einflussbereiches der ersten Sphäre befinden.Der Grund warum ein Sterblicher unter diesen Umständen nicht zu noch mehr in der Lage ist,ist warscheinlich der,dass seine Wahre Seele(entspringt Nayrakis)wirklich nur einen göttlichen FUNKEN darstellt.Die Fähigkeiten eines vollwertigen Gottes sind durch die imensen an ihn gebundenen Nayrakis Mengen(in der Sphärenessenz enthalten)wesentlich mächtiger und vielfältiger.Es heißt ja auch,dass das Nayrakis die Möglichkeit ansich repräsentiert.Daher vermute ich,dass die wahre Göttlichkeit von der Menge des an das Bewustsein gebundenen Nayrakis abhängt.
Ab einem bestimmten Nayrakismengenpunkt zählt eine Entität also als vollwertiger Gott während ein ähnliches Wesen mit weniger
Nairakisanteilen(vielleicht ca.die Hälfte)zur Kategorie Halbgott gehört.Vermutlich gibt es aber noch viele weitere praktisch unbekannte Abstufungen.Man spricht ja hier und da auch von Gott ähnlichen Wesen.Vielleicht gehören auch die Lichtelfen und die Träger des Ucurifunkens dazu.

Mir fällt gerade ein,dass ich bei den Gottähnlichen die Alten Drachen vergessen habe.Wie ich schon mal in einem anderen Thread erwähnt habe steht im Abenteuer"Staub und Sterne",dass der Alte Drache Teclador einem Halbgott ähnlich ist und vielleicht sogar über ihm stünde.

Meiner Meinug nach ist ein Gott derjenige, der von anderen Wesen angebetet wird. Das würde auch heißen, das absolut jeder ein Gott werden kann, so er nur genügend Anänger und Verehrer um sich scharen kann.
Aber würde dieser dadurch auch die Macht der 'großen' Götter, wie etwa der Zwölfe, erlangen? eher nein, würde ich sagen. Wenn er genügend Mannstunden an Verehrung hat, mag es sein, das er kleinere Mengen Karma aufwenden kann, aber er wird sicherlich nie das Machtniveau der Großen erreichen, dazu hat er einfach nicht genug Zeit - wenn denn die derzeitigen Götter diesen Frevler - in ihren Augen - überhaupt gewähren lassen würden und ihn nicht vorher zu Fall brächten. Denn Hochmut kommt ja bekanntlich vor eben jenem, und ist es nicht vermessen, sich als Sterblicher mit Wesen solcher Macht - mögen sie nun Götter sein oder nur überaus mächtige Gestalten - gleichsetzten zu wollen?

Das war eigentlich als Ingamediskussion angelegt!

Also werter Vorredner, ihr hängt wohl sehr an der frevlerischen Magierphilosophie! Doch muss ich sie ganz eindeutig als falsch verrufen! Hatte nicht auch ein arroganter Hochelf aus dem hohen Norden einst versucht sich als Gott auszurufen? und wa ist mir ihm geschehen werter Kollege? Genau er wurde ermordet, von seinesgleichen und seine Stadt wurde gestürzt,ein wohl eindeutiges Zeichen für die Folgen der frevelhaften Annahme, Sterbliche könnten sich zu Göttern ausrufen.

Nein Götter sind nur jene, die der allmächtige Los selbst erschaffen hat!

Ich sehe das ähnlich wie Phexenskind.Nur durch die Anbetung eines gewöhnlichen Sterblichen wird dieser wohl nicht automatisch zum Gott.Ich vermute mal,dass sich die Kraftgewinnung der Götter durch die Sterblichen ähnlich verhält wie die AE Gewinnung bei Zauberern durch einen UNITIATO(natürlich nur im übertragenen Sinn).Das heißt also,dass nur ein Wesen mit der Veranlagung karmale Kräfte speichern zu können auch wirklich einen Nutzen aus der unitiatoartig gespendeten Kraft der Anbeter ziehen kann,so wie auch nur ein Magiebegabter aus gespendeter AE Nutzen ziehen kann.

Das ich auf das ingmegespräch am Anfang des Threads nicht eingehen konnte tut mir leid.Das lag daran,dass ich meinen Text anfing zu schreiben als die beiden Beiträge vor mir noch nicht gesendet waren.Durch mehrere Unterbrechungen zwischendurch hat sich das Verfassen des Beitrages etwas in die Länge gezogen.Danach erschien es mir dann aber auch unangebracht noch damit anzufangen,da die eigentlich geplante Stimmung sowiso schon tot war.Ich nehme mal an den Anderen ging es ähnlich.

Euer Gnaden Phexenskind, Eure These besagt doch nur, dass die Götter einen Frevler gestraft haben und nicht, dass sich ein Sterblicher n i c h t zum Gott aufschwingen kann. Außerdem bezweifelt Ihr anscheinend, dass die Herren INGerimm, EFFerd und FIRun sowie die Frau PERaine Götter sind.

Mag es nicht sein, das es sich bei der Sammlung von Karma tatsächlich um eine Art Zauber handelt? Und das nur die, die sich heute Götter nennen, diesen noch beherrschen - vielleicht sogar intuitiv wirken? Es heisst, einst war es Zauberern auch möglich, Gött und ihre Diener unter ihre Knute zu zwingen, wie es heute nur noch mit Dämonen möglich ist. Wenn dem so war, nahmen dann nicht die Götter, welche um ihre Macht fürchteten, den Menschen das Wissen um diese Kunst? Wer weiß, vielleicht war ja sogar einigen wenigen der Zauber bekannt, Karma für sich einzunehmen? Und die Götter nahmen ihnen dieses Wissen gemeinsam mit dem um den Rest dieser Kunst?

Werter Uigar Kai, man kann zwar mit der Möglichkeit die Wirklichkeit beeinflussen, aber nicht mit der Wirklichkeit die Möglichkeit, ergo est es unmöglich die Götter zu ihren Diensten zu zwingen, dies ist nichts weiter als ein böses Ammenmärchen, dass sich die Schwarzmagier erzählen.

Und Herr Kolkja, ja ich behaupte, dass Ingrimm und seine jüngeren Geschwister keine Götter sind, sie sind nämlich Giganten, Kinder der wirklichen Sumu und nicht des möglichen Los!

Entsteht nicht die Möglichkeit aus der Wirklichkeit? Denn ohne etwas Wirkliches ist nichts möglich.

Ohen etwas Mögliches ist jedoch auch nichts Wirklich, mir scheint diese Beiden kKäfte ergänzen sich wunderbar. Umso schrecklicher, wo es doch heißt Sumu würde sterben. Was geschieht wenn das Wirkliche wegfällt?

Auch ich meine, dass INGerimm und "Konsorten" Giganten sind. Aber hier geht es nicht darum, wer von wem abstammt. Denn sonst wäre die Antwort ziemlich banal: "Götter sind die Wesen, die aus den Tränen von Los entstanden."
Das bringt uns nicht wirklich weiter. Es geht hier vielmehr um Wesen, ja um welche eigentlich? Vielleicht sollte der Fragensteller diese Frage ein wenig spezifizieren?

In Antwort auf:

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Es geht hier vielmehr um Wesen, ja um welche eigentlich?

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Ihr fragt, ob ein Gott immer zumindest der Schöpfung zugetan sein soll? In irgendeiner Weise wird er das wohl immer sein, denn wenn er sie vernichten würde, über was sollte er dann herrschen? Wer sollte ihn anbeten? Ist es nicht das, worauf die Götter abzielen? Sieht man nicht, das die Götter, die in den weitesten Teilen Aventuriens verehrt werden, die zwölfe, auch die mächtigsten sind, zumindest hier, wo sie angebetet werden?
Wie es im fernen Güldenland ist, vermag ich leider nicht zu sagen, doch ich könnte mir denken, das dort andere Götter mehr macht haben - diejenigen, die dort verehrt werden. Wer sagt denn, das Alveran nur der Götter zwölfe hat, nur weil man hier keinen mehr kennt?
Sind nicht die ersten Siedler Aventuriens aufgrund religiöser Verfolgung herübergezogen? Werden diese dann den Glauben an den Gott, von dessen Anhängern sie verfolgt wurden, hier verbreitet haben?

Nun ob wir sie nun Götter oder Giganten nennen wollen sei dahingestellt, sie sind von gleicher Macht und daher auf der gleichen Stufe!

Was die These zu mehr als zwölf Götter in Alveran angeht: Ich muss dies eher bezweifeln, denn wenn andere Götter in Alveran wären, müssten sie doch auch von ziemlich gleicher Macht sein, hätten also auch die Möglichkeit sich allen menschen in Aventurien zu offenbaren, ganz offensichtlich können sie das aber nicht, sind daher von geringerer Macht und demzufolge nicht in Alveran

Ich glaube nicht,dass man die Kräfte der Giganten mit den karmalen Kräften der Götter einfach so gleichsetzen kann.Schließlich entspringen sie nicht der Kraft des Los sondern der der Sumu.Ich würde die Giganten daher eher als kosmisch elementare Entitäten betrachten die aufgrund ihrer direkten Abstammung von Sumu in der Lage sind mit ihren Kräften auch göttlicher Macht entgegen zu wirken.Eine Gemeinsamkeit in der "Struktur" von Göttern und Giganten besteht aber meiner Meinung nach nicht.

Hm, ja stimmt eingentlich, die Giganten müssten auf eine andere Art arbeiten als die Götter, dennoch können beide Karma an ihre Diener vergeben! irgendwo stimmt da was nicht. Überhaupt ist mir schon öfter der Gedanke gekommen, die Giganten müssten wesentlich mächtiger sein als die Götter, weil sie, durch die Herrschaft über die Elemente wesentlich direkter in die dritte sphäre eingreifen können!

Ich kann mich ehrlich gesagt an keinen wirklich nachweisbaren Fall erinnern bei dem ein Gigant seinen Anhängern
"Karmaenergie" gespendet hat.Auf welchen Giganten beziehst du dich denn dabei?Das direkte Einflussgebiet der Giganten beschränkt sich aber hauptsächlich auf die 3.Sphäre,während das der Götter praktisch alle sechs Sphären umfasst.Zusätzlich haben Göteter auch die Macht mit ihren Kräften die Elemente zu beeinflussen.Hesinde wird beispielsweise neben der Magie auch die Macht über die sechs Elemente zugeschrieben.Mit dem zur Magie gerechneten Element Kraft wären es sogar sieben.Deshalb denke ich,dass die Götter im Endeffekt die stärkere Gruppe sind.In einer direkten Auseinandersetzung sind Götter und Giganten aber warscheinlich annähernd gleich stark.