Jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage, was denn der Unterchied zwischen einem Giganten (Sumukind) und einem Gott (Loskind) war bzw. ist.

Ähm... sind nicht alle Götter wie Peraine etc. Sumukinder und Praios etc. Loskinder?

Stimmt schon, aber jetzt sind sie alle Götter.

Was mussten die Sumukinder aufgeben oder dazuerhalten, um so wie die Loskinder zu werden?
Nur ihren Körper? Das will ich auch! ICh hab auch etwas Nayrakis in mir und da ich ja schon ein Geist bin, habe ich keinen Körper mehr. Ergo bin ich nur noch Nayrakis. ICH BIN EIN GOTT!!! Muharhar! Und das mit dem Sitz in Alversan schaffe ich auch noch.

Du siehst, so einfach kann es nicht sein. Es muss mehr dahinter stecken. Kann es sein, dass die Sumukinder zusätzliches Nayrakis bekommen haben? Das halte ich für schwierig, da ich nicht glaube, dass Nayrakis so leicht zu quantifizieren ist. Selbst das Karma der Geweihten ist ja keine Größe, sondern eher eine Richtlinie für das Wohlwollen der Gottheit und die Bereitschaft, dem Geweihten zu helfen. Sikaryan schließlich ist endlich, fassbar. Man kann eine klare Subtraktion aufstellen, wenn ein Sumukind seine Stofflichkeit aufgibt. Gesamtheit - Sikaryanmenge = Rest. Dieser Rest aber ist pures Sikaryan (gehen wir davon aus, dass es stärker ist als der Nayrakisfunke eines Menschen). Mit dem Verlust der stofflichen HÜlle dehnt sich dieser Funke sofort weiter aus, da er nun mehr Einfluss entfalten kann (die stoffliche Hülle fehlt). Doch ein solches entstofflichtes Wesen vergisst doch nicht sofort, was es bedeutete, das eigene Nayrakis nur auf den eigenen Körper zu erstrecken. Da bleiben doch Erinnerungen an eine stoffliche Hülle.
Macht sie das den Loskindern überlegen, weil sie mehr Erfahrungen haben? Oder unterlegen, weil sie noch den Beschränkungen der Erinnerungen unterworfen sind?

Da kommen wir wieder auf die Frage zurück, wenn Giganten etwas Nayrakis besitzen, müssten dann nicht die Götter im Gegenzug nicht auch Sikaryan? Oder bedeutet Nayrakis, den Besitz einer Seele? Ich bin verwirrt...

Nayrakis ist auf jeden Fall dafür verantwortlich, dass wir eine Seele besitzen. Deswegen wollen die Dämonen ja die Seele haben. In der Dämonenmühle wird das Nayrakis, das die Seele war, zerstört und wieder zu chaotischer Essenz (ich hänge immer noch der Theorie an, dass Nayrakis reduziertes Chaos ist).

Ob die ehemaligen Giganten noch Sikaryan haben, werden wir nicht beweisen können, aber ist es nicht wahrscheinlich? Möglich ist es zumindest, was auch sollte sie davon abhalten. Die Frage ist nur:
Wenn sie es noch haben, macht es sie schwächer als die anderen Götter? Wenn ja, werden sie wahrscheinlich keines mehr haben, denn sie sind nicht nachweisbar schwächer als die anderen Götter und warum sollten sie das Sikaryan behalten, wenn es sie einschränkt? Oder macht es sie stärker? Auch das ist nicht nachweisbar, aber ist es deswegen notwendigerweise falsch? Es hat einen Krieg zwischen beiden Seiten gegeben, der wie genau geendet ist?
Die Giganten stiegen teilweise zu den Göttern auf und wurden wie sie, so lehrt uns "Die Annalen des Götterzeitalters".
Gingen sie zu den Göttern? Oder marschierten sie dort ein? hatte ndie Götter schlicht keine Möglichkeit mehr, sie fernzuhalten? Es ist unwahrscheinlich, denn der Fürst der Götter ist ein Loskind. Somit scheinen die Giganten wirklich einfach so, in gegenseitigem Einverständnis, zu den Göttern aufgestiegen zu sein. Ein Kräfteungleichgewicht aufgrund zurückgebliebener Sikaryanspuren ist also unwahrscheinlich, wäre den Göttern auch nicht sehr hilfreich. Sie müssen alle gleich sein, um nicht in Streitigkeiten untereinander zu verfallen.
Wenn es also Sikaryanspuren gibt, dann haben sie keinen Einfluss auf die Macht des Gottes, oder aber, es wurde dafür Sorge getragen, dass der Einfluss auf der benachteiligten Seite ebenso geschieht. Wenn das Sikaryan schwächt, so ist restlos aus den Giganten getilgt worden. Wenn es stärkt, so müssten folgerichtig auch die Loskinder sich einen Sikaryanfunken beschafft haben.

Ich glaube nicht,dass die von Sumu geschaffenen Giganten jemals Nayrakis-Anteile besaßen.Schließlich sind sie die ursprünglichsten Kinder Sumus.Ich bin mir zwar auch nicht ganz sicher wie sie ihr Bewustsein an ihren Körper binden und woraus es besteht aber da auch Elementarwesen wie z.B.Dschinne einen Verstand haben ohne eine wahre Seele(Nayrakis)zu besitzen,könnte ich mir vorstellen,dass es bei Giganten entfernt ähnlich ist.Ein ähnliches Phänomen kann man auch bei Artefaktseelen und Feenwesen beobachten,deren Bewustsein lediglich von einem Astralleib ähnlichen Geflecht gehalten wird.

Das bezog sich jetzt auf Kolkjas letzten Beitrag.

@Zordan

Ich hatte ja schonmal die Vermutung geäußert,dass sich die Göttlichkeit durch die Menge des an die Seele gebundenen Nayrakis definiert.Nur die Existenz als Geist reicht demzufolge also nicht,da viel zu wenig Nayrakis vorhanden ist.Abgesehen davon ist die wahre Seele eines Geistes auch immer noch an die Reste des Astralleibes gebunden.Trotzdem verfügen auch die meisten Sterblichen mit einer Wahren Seele über gewisse Eigenschaften die den wirklichkeitsmanipulierenden Fähigkeiten der Götter ähneln.Ich beziehe mich dabei auf die Träume in denen der Träumer seine Umwelt praktisch wie ein Gott manipulieren kann.Wie man an den Regeln für tödliche Träume sehen kann ist es bei hoher Realitätsdichte sogar für Sterbliche möglich einen Teil der Traumwelt in Form von SP(bei RD über 25 zu 100%) auf die Realität zu übertragen.Wenn die wahre Seele des Träumers einen sehr viel größeren Nayrakisanteil hätte,wäre es ihm warscheinlich möglich noch sehr viel tiefergehende Manipulationen an der Wirklichkeit vorzunehmen.Ein weiterer interessanter Punkt in dieser Hinsicht ist die Tatsache,dass auch "Die Inseln im Nebel"-Globule einst von der Hand sterblicher Wesen erschaffen wurde und trotzdem die Möglichkeit besteht,ihre Wirklichkeit durch die gemeinsame Erinnerug all ihrer Bewohner an eine Geschichte oder Legende,zu verendern(siehe "Die Phileasson Saga").Möglicherweise verbindet die Globule die Astralleiber(und über diese durch den freien Willen auch die Wahren Seelen) so miteinander,dass die gemeinsame Kraft der Wahren Seelen(Nayrakis)wie eine Einheit wirkt und auf diese Weise den Kräften eines minderen Gottes gleichkommt der die Wirklichkeit in größerem Umfang manipulieren kann.Vielleicht kam Ometheon aufgrund ähnlicher Erkenntnisse auch zu seiner Theorie über die Götter.Die Karmaenergie der Geweihten ist übrigens nicht nur eine Richtlinie für das Wohlwollen einer Gottheit,sondern eine reale Energieform."Aventurische Götterdiener"bzw.AG S.24:

"Karmaenergie ist nicht,wie manchmal interpretiert,allein der Wille eines Gottes oder ein Maß für Frömmigkeit,sondern-für Spielzwecke und auch im Verständnis vieler Geweihter -eine götterverliehende Kraft,eine Energieform.Sie entstammt dem Nayrakis,dem geistigen und ordnenden Aspekt der Schöpfung und damit nominell dem Bereich des LOS;Karmaenergie,die vor allem die fünfte Sphäre,die Götterwelt Alveran,erfüllt,kann als direkte Vergröberung des reinen Nayrakis angesehen werden,so wie die Lebensenergie eine Vergröberung des Sikaryan,der schöpferisch-körperlichen Urkraft ist."

Ob bei der Entfernung des Sikaryan-Anteils bei einem Giganten wirklich noch Sikaryan(im eigentlichen Sinne)übrig bleibt,ist meiner Meinung nach nicht ganz sicher.Immerhin heißt es im AG S.24:

"...Doch auch die Astralkraft als feinstes der Elemente gehört zum Bereich des Sikaryan,dem damit sogar die Geister der Natur und der Elemente zuzuordnen sind."

Daher halte ich es für möglich,dass ein Gigant,ähnlich einem beseelten Artefakt,von einem Astralleib-ähnlichen Geflecht durchzogen wird,dass sein Bewustsein und seine Persönlichkeit an seinen Sikaryan-Anteil bindet.Demzufolge könnte es also sein,dass dieser "Astralleib" nach der Entfernung des Sikaryan-Anteils übrig bleibt.

Moment, ich glaube, das verstehst du etwas falsch.
Ich habe nicht gesagt, dass Gigantengötter keine Möglichkeit besitzen. Ich postuliere, dass sie zusätzlich dazu noch etwas Stofflichkeit oder die Erinnerung daran besitzen.

@Zordan

Ich muss zugeben,dass das mit der Karmaenergie an dieser Stelle etwas unglücklich ausgedrückt ist.Allerdings wird durch den Vergleich mit der Lebensenergie deutlich,dass es sich bei der Karmaenergie um mehr als nur den Willen eines Gotes handeln muss.Dieses Missverständnis kommt warscheinlich daher,dass ich nicht den gesamten im AG angegebenen Text ziziert habe.Deshalb
werde ich das jetzt nachholen.

"Karmaenergie ist nicht,wie manchmal interpretiert,allein der Wille eines Gottes oder ein Maß für Frömmigkeit,sondern-für Spielzwecke und auch im Verständnis vieler Geweihter -eine götterverliehende Kraft,eine Energieform.Sie entstammt dem Nayrakis,dem geistigen und ordnenden Aspekt der Schöpfung und damit nominell dem Bereich des LOS;Karmaenergie,die vor allem die fünfte Sphäre,die Götterwelt Alveran,erfüllt,kann als direkte Vergröberung des reinen Nayrakis angesehen werden,so wie die Lebensenergie eine Vergröberung des Sikaryan,der schöpferisch-körperlichen Urkraft ist.Doch'Vergröberung'ist nur in philosophischer Hinsicht richtig,denn auch die göttliche Karmaenergie ist immer noch eine überaus feine,subtiele und zugleich mächtige Kraft.Sie ist durch noch gröbere Kräfte,zu denen auch die 'elementare' Astralkraft zählt,fast nicht zu verändern oder zu erkennen:Keine Magie kann Auskünfte über die Essenz eines Sterblichen,seine Wahre Seele oder die karmale Stärke eines Geweihten geben,und nur die mächtigsten Zauberer und ihre Magie sowie das Wirken weniger schrecklicher Dämonen können göttliches Wirken oder Wunder beeinflussen.Für gewöhnliche Sterbliche ist die Karmaenergie nicht fassbar,und es erfordert ein besonders Ritual,bei der der Gott einen ausgewählten Sterblichen an Geist und Seele verändert,damit dieser Karmakräfte spüren und verwenden kann.Karmaenergie wird von den Göttern(egal,ob Bewohner der fünften oder der sechsten Sphäre)gelenkt und beherrscht,aber nicht geschaffen.Nur die alveranischen Götter,die 'Zwölfgötter'scheinen praktisch unerschöpfliche Vorräte an Karmaenergie zu besitzen,die sie an ihre derischen Diener verteilen.Die 'Halbgötter'der sechsten Sphäre besitzen anscheinend eigene Vorräte an Karmaenergie,die gewaltig aber doch begrenzt sind,so dass sie sparsamer damit umgehen und weniger Geweihte berufen,ja bisweilen ihren willen nur durch Erwählte(siehe GKM 142f.)in die Welt projizieren."

Wenn die Karmaenergie nur ein Maß für das Wohlwollen eines Gotes wäre,würde insbesondere der letzte Abschnitt dieses Textes merkwürdig klingen.Wie könnte es denn auch möglich sein,dass einem Gott nur begrenztes Wohlwollen zur Verfügung steht,das er an seine Geweihten verteilen und deshalb sparsam damit umgehen muss oder das er sein Wohlwollen zwar lenken kann aber nicht geschaffen hat?Meiner Meinung Nach geht aus dem Gesamttext ziemlich eindeutig hervor,dass es sich bei der Karmaenregie um eine reale Energieform handelt.

Zugegeben, dieser Erläuterung muss auch ich mich beugen.

hm... wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die Loskinder ursprünglich reines Nayrakis waren, und die Sumukinder reines Sikarayan waren, wie kamen dann die Sumukinder an Nayrakis? Oder waren die Kinder der beiden Urgötter schon Mischformen?
Aber könnte es nicht auch sein, dass als die Giganten in Alveran einzogen, die Sphäre mit der größten Ansammlung von Nayrakis, dass sie lernten sich den verlorenen Körper durch einen Körper aus reiner Möglichkeit zu bilden?
Ich werde immer verwirrter!

Und war nicht ursprünglich sogar Ingerimm ein Gigant und ist später erst nach Alveran gekommen? Und war nicht Charyptoroth vor Efferd im Pantheon? Und soweit ich weiß hat Charyptorot keine dieser Energieformen behalten, wenn man bedenkt, dass er jetzt ein Erzdämon ist. Was dafür sprechen würde, dass man diese Kräft annehmen und wieder hergeben kann/muss.

Würde ich auch so sehen. Er kann ja da draußen keine Karmaquelle haben, wie die in der sechsten Sphäre oder gar die in der fünften.

Die Frage ist aber dann:
Was hat Tairach mit seinem Restkarma getan? Schon alles verpulvert? Nichts mitgenommen? Wenn ja, warum nicht?
Oder auch:
Was hat CPT damit gemacht? Pervertiert, in Chaos verwandelt? Wenn ja, ist sie damit mächtiger als andere Erzdämonen? Oder schwächer?

Der Namenlose hat zwar,soweit ich weiß,keine direkte Karmaquelle aber durch seine Anhänger und das Sikaryan,dass ihm die Vampiere liefern,kann er seiner Kraft immer wieder Nachschub zuführen.Tairach hat allerdings meiner Meinung nach immer noch Karmavorräte.Schließlich hat er ja noch Geweihte die er mit Karmaenergie austattet.Über das was mit Charyptoroth geschehen ist kann man leider nur spekulieren,da es zuwenig Anhaltspunkte gibt.Allerdings steht im MGS S.28:

"...Dazu haben einige Seelen sich durch frevelhafte Taten oder durch Allianzen mit den Ungeschaffenen soweit von der Kosmischen Harmonie entfernt,dass sie nicht mehr in die Ordnung der welt eingebunden werden können und der kosmischen Ordnung endgültig verloren sind-ein Schicksal,das angeblich selbst Göttern widerfahren kann."

Wer weiß,vielleicht war das auch bei Charyptoroth der Fall.Im Falle Borbarads war es warscheinlich ähnlich,auch wenn er zu seinem Glück durch die Götter gerettet wurde bevor es für ihn zu spät war.Ich vermute das jedenfalls mal aufgrund folgender Zitate aus "Rohals Versprechen" S.36 und "Rausch der Ewigkeit" S.59:

"Borbarad:...Wir haben einander so oft bekämpft und so oft besiegt.Doch niemals hat einer den Anderen in den Limbus geschleudert.

Rohal:Ich hätte das nicht vermocht,wenn du den Niederhöllen nicht schon so nahe wärst.Es ist frevlerischer Wahnsinn,sich sieben zugleich zu verschreiben."

"Borbarads sieben Dämonenpakte zerren ihn gemeinsam in Richtung Sternenwall und Seelenmühle und dabei jede in eine andere Richtung.Und den Angelhaken Amazeroth,an dem er hängt,sieht er nicht einmal..."

Eine junge Frau betritt das Rednerpult, ihre Augen schweifen durch den Saal. In der Hand hällt sie eine Sammlung an Schriftrollen. Sie wischt sich eine Sträne Federn aus dem Gesicht während sie Atem holt.

Ich begrüße die versammelten Redner, Philosophen und Gelehrten!
Verzeiht, ich musste erst noch die Protokolle lesen, die in diesem Saale entstanden sind.
Sie deutet auf die Schriftrollen
Mir ist bei der Lektüre immerwieder aufgefallen, euch das Pantheon mit seinen Göttern und Giganten Kopfschmerzen macht. Die Frage "Wie werde ich/ein Wesen/ein Gigant Gott" tauchte immer wieder auf und besorgte auf vielen Seiten Papyrus den Disputanten Kopfschmerzen. Dabei wurde immer wieder angenommen, dass es Götter gab, die Götter geworden sind und Götter gab, die es immer waren! Kann es nicht auch so sein, dass die Tränen Los ersteinmal Götter werden mussten? Von gigantischer Kraft beseelt kullerten sie durch die Sphären und Sie fanden die 5. Sphäre, Quell allen Karmas. Erst dort wurden sie zu Göttern und entstiegen ihren Salzigen Hülle, die Los ihnen gegeben hat!
Und, um weiter zu fragen, denn wir haben uns zum Zweifeln eingefunden:
Wer sagt, dass die Sphären hintereinander liegen? nur damit wir sie schön aufzählen können?
Wir sagen immer wieder: Es gibt Chaos, das sind die Erzzwölfe oder der Dämonensultan, Es gibt Ordnung, das sind die Götter oder Alveran, Es gibt die Materie, das ist die Welt und das Gesetz von Kha!
WARUM ist es so leicht einen Dämon zu beschwören? Weil seine Heimat näher an unserer Welt liegt, als wir es glauben mögen! Alle drei Dinge, die ich gerade aufgelistet habe, liegen nicht in Linie, sie liegen im Dreieck! Warum soll der Sternwall hinter Alveran liegen, man kann ihn doch mit BLOßEN Augen sehen!
Er liegt dazwischen!
Ein Wesen Steigt nach seinem Tod zu den Dämonen oder In Borons Hallen. Es lässt seine Materie hinter sich. Aber dieser Prozess ist wechselseitig. Dämonen sollen aus Matrizes bestehen und ein Destruktibo vermag sie zu vernichten? Sie bestehen also aus Magie. Und diese Magie hat hier einen Körper, etwas Materielles! Nur deshalb vermögen sie hier zu bleiben, sie assimilieren sich.
Und mit Göttern, verehrte Höhrer, ist es das gleiche! Sie Zogen in Alveran ein, sie wurden Ordnung, verließen ihre Gefäße. Wer von uns mag es erwägen, ob er, einmal im Herzen von Alveran nicht auch Gottgleich sei?
Sie wischt sich mit einem Tuch den Schweiß von der Stirn und übergibt das Pult dem nächsten Redner

Dero Gnaden Eldorien Gammensliff, ein werter aber seltener Mitdiskutant auf dem Forum in Alveran, hat dort einst eine, so scheint mir, schöne und glaubhafte These zu den Sphären kundgetan. Wenn ich mich recht entsinne enthielt die These etwa folgendes:
Sämtliche Sphären, Nebensphären, Globulen und Nebenglobulen befinden sich ein einem Meer von Nichts, dem Limbus, entstanden durch den Kampf des Los und der Sumu im Chaos. Diese Sphären waren getrennt vom Limbus. Ähnlich wie die Haut eines Apfels oder einer Orange, die die Frucht vom Außen trennt. Einige von diesen Sphären waren vom Anbeginn der Zeit auf einigen, Wenigen bekannten, Wegen miteinander verbunden. Auf diesen Wegen konnte man, so einem der Standort der Tore bekannt war, von einer Sphäre in die nächste oder vorherige gelangen. Nähmen wir das als Grundlage, dann könnte das schwarze Nichts, welches wir von Dere sehen, der Limbus sein. Die Sterne, wären nichts weiter als die sichtbaren Hüllen der anderen Sphären. So könnte der schein der Sonne, der Schein ALVERANS sein.
Aber warum gibt es Sternbewegungen? Warum gibt es dann Tag und Nacht? Eine schlüssige Erklärung wäre, dass der Urbrodem, der Limbus, sich immer noch in Bewegung befindet, wie ein See, der den zarten Hauch einer Brise spürt, die Sphären wären dann nichts weiter als Blätter, die mehr oder weniger lose miteinander verbunden, über der See treiben.
Einige dieser Sphären sind miteinander verbunden, so dass sie immer wieder denselben Pfaden um die anderen Sphären folgen. Hier könnte auch eine Erkärung für das Madamal und deren Gefangene liegen. Das Gefängnis (vielleicht eine eigens geschaffene Globule?) ist mal sichtbar (aktiv) mal nicht sichtbar (weniger aktiv). Wie dem auch sei.
Als Mada ihren Frevel beging und die Zitadelle der Kraft zerstörte und dabei einen Riss in die Sphären riss, entwickelte vielleicht eine Art Blitz, der den gesamten Limbus durchzog. Denn woher sollte der Limbus sonst derartig arkan aufgeladen sein? Erschuf dieser Blitz vielleicht Risse in anderen Sphären, in der Außenhaut des Limbus wider das Chaos? Erschuf Mada so weitere Portale, durch die ein gewitzter Geist in nahezu sämtliche Sphären gelangen könnte? Wenn diese Risse entdeckt würden, könnten sie dann wieder verschlossen werden?
Oh ich sehe gerade, dass ich das Thema dieser Diskussionrunde etwas verfehlt habe und bitte daher den nächsten Redner an sein Pult.