Einige der Zwölfe begannen ihre Existenz zwar ursprünglich als Giganten aber nach ihrer Aufnahme in Alveran waren sie es warscheinlich nicht mehr.Von Ingerimm heißt es er habe seinen Posten als Herr über das Element Feuer an den jetzigen Elementarherren des Feuers abgegeben.Ich vermute deshalb,dass er dabei auch den größten Teil seiner elementaren Essenz zurückließ um seinem Nachfolger die Ausübung seines neuen Amtes überhaupt erst zu ermöglichen.Diese fehlende Essenz wurde dann vermutlich durch die anderen Götter in Alveran durch eine vergleichbar große Menge Nayrakis ersetzt.Ich vermute mal,dass in Alveran zu so etwas oder ähnlichem die Möglichkeit besteht.Eine solche Besonderheit der 5.Sphäre könnte auch der Grund für den Krieg um Alveran gewesen sein.Wenn es nicht so oder wenigstens so ähnlich wäre bestünde wohl kein Unterschied zwischen Göttern und Giganten,was ich wie gesagt für sehr unwarscheinlich halte.Ein weiterer wichtiger Punkt ist der,dass scheinbar nur die in Alveran aufgenommenen Giganten über die Möglichkeit verfügen an ihre Diener Karmaenergie zu vergeben.Von den auf Dere verbliebenen habe ich bisher so etwas noch nicht gehört.Es muss also etwas mit ihrer Aufnahme in Alveran zu tun haben.Daher bin ich mir sicher,dass zwischen den Ex-Giganten in Alveran und denen auf Dere ein großer Unterschied besteht und das man Götter und Giganten im allgemeinen nicht miteinander vergleichen kann.

Nun werter Wanderer, glaubt ihr wirklich, Ingrimm hätte seine Macht über das Feuer abgegeben, oder efferd die Macht über das Wasser? Wie hätte Efferd dann aber bitte die Sturmflut gegen Harvena senden können? Nein, nein, sie haben ihre Macht ber ihre Elemente noch und die "Elementarherren" sind maximal ihre Diener, ihre Stellvertreter in der 3. Sphäre.

Und außerdem gibt es Giganten, die nicht in Alveran sitzen und dennoch Karma verteilen: Saturia oder Satu wie sie im Güldenland genannt wird, stattet nicht nur ihre echsischen Diener in Aventurien sondern auch noch ihre menschlichen Diener in Myranor. Auch Chrysir (obwohl ich mir nicht sicher bin, ober er ein Gigant ist) hat eine große Anzahl an Priestern, die er mit Karma ausstattet.

Was uns aber wieder zu der Frage zurückwirft, ob Satu und Ähnliche erst dann zu Karmaspendenden Entitäten werden, wenn sie eine bestimmte Gläubigenzahl haben.

Womit wir wieder bei der Magierphilosophie angekommen wären!

So weit ich weiß, ließen die Giganten ihre Körper (nach den Götterkriegen) auf Dere zurück, als sie sich dazu entschlossen, mit nach Alveran zu gehen.

Das Ingerimm sein Amt als Herr über das Element Feuer an den heutigen Elementarherrren des Feuers abgegeben hat habe ich wirklich mal irgendwo gelesen.Ich werde mal versuchen die entsprechende Textstelle wiederzufinden.Wie ich bereits am Beispiel von Hesinde erklärt habe ist es wohl auch mit den dem Nayrakis entstammenden Kräften möglich die Elemente zu kontrollieren.Es spricht also nichts dagegen,dass Ingerimm oder Efferd auch ohne ihre elementaren Anteile die elementaren Gewalten entfesseln können.Immerhin kann ein Gott die Wirklichkeit zu großen Teilen beeinflussen.Saturia ist allerdings kein Gigant.Man spricht ja
auch von dem Geschwisterpaar Satinav und Saturia.Da Satinav als freies Wesen höchstens ein Halbgott war,müsste dies auch auf seine Schwester zutreffen.Rein körperlich gehörten beide wohl zur Rasse der Jhrarhra.Bei Chrysir handelt es sich mit Sicherheit um die echsische Gottheit Chr'Ssir'Srr,was ihn ebenfalls als Giganten ausschließt.Ich habe jedenfalls keinen verlässlichen Hinweis darauf gefunden,dass Saturia oder Chyrir jemals Giganten waren.

Zu Saturia: Danke Uigar, genau meine Worte.
Und bei Chrysir, ja kann sein, dass der kein Gigant war, bei dem war ich mir eh nicht so sicher!

Zu der frage mit den Halbgöttern hab ich leider keine passable Antwort, mich hat es auch immer verwirrt, dass ein Gott der einem Menschen und einem Gott entsprungen ist, gleich mächtig ist, wie ein Halbgott der aus einer Verbindung von zweit Göttern entstanden ist!

Vielleicht ist die Macht einer gottheit gleichzusetzen mit den Prinzipien, die sie verkörpert und deren Ideale, die sie mitbringt.

Und wie kann man Prinzipien gegeneinander aufwiegen?

Willkommen in der Runde junger Kollege, schön von euch zu hören. Nun es erfreut mich, dass ihr das Wort ergriffen habt, doch muss ich euch sogleich korrigieren:

Ich beziehe mich auf eure Aussage

In Antwort auf:

---

spricht man nicht von Satinva, als DEM Dreizehngehörnten?!
Diese Schlussfolgerung legt durchaus nahe dass es sich bei den, im Volksmunde
Erzdämonen, genannten Wesenheiten ebenfalls um Götter handelt.

---

Nur nicht so schnell, mein lieber Sultan. Ihr erschlagt unseren atmenden Freund ja gleich im ersten Moment.

Jene Hexen, die geschlüft statt geboren, nenne ich nicht unsterblich. Denn ihr glaubt es kaum, die brennen auch (hat mir ein Inquisitor erzählt, der erfolglos versucht hat, mich zu verbrennen).
Genausowenig wie Elfen unsterblich sind. Alterslos wäre das passende Wort.

Unsterblich soll in diesem Falle unauslöschlich heißen.

Ahh... ihr sprecht mir aus dem Munde, Kollege.

Er räuspert sich kurz.

Ihr habt es voll und ganz erfasst.
Es geht um die Unmöglichkeit die Götter auszulöschen, was sie auch nunmal ausmacht.
Und da hat euer collegus durchaus Recht.

Aber nun erlaubt mir, mich erst einmal vorzustellen.
Nepolomeo Hypocrasas ist mein Name. Und ein Diener der schlangengleichen bin ich.

Nun, um nicht vom Thema abzuweichen möchte ich meine Erklärungne fortführen.
Denn wenn Götter Gestalten sind die ihre Schöpfung und ihre Ordnung erhalten wollen,
dann ist es doch auch gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Acrodaemoni
die Schöpfung nicht unbedingt zerstören, sondern lediglich nach ihren
Gutdünken gestalten wollen. Und wenn wir von jedem Zwölfgott und seinem Gegenpart
sprechen, was sollte daran verwerflich sein nicht gleich von den Zwölfgöttern
und demzufolge ihren GegenGÖTTERN zu sprechen?

Wenn Goetter unsterblich sind oder alles unsterbliche Gott ist, warum liegen denn die Echsengoetter im streben was sie tun, und so erwhnt wird in der Phileasson Saga in einem der Dschungelabenteuer. So wie ich das sehe meint unsterblich dass man nicht an altersschaeche stirbt aber man kan einen gewaltaetigen Tod sterben. Ich meine Los hat Sumu ja auch getoetet. Oder liege ich da all zu falsch ?

ich habe erstaunlicherweise jetzt doch einen Hinweis darauf gefunden,dass Saturia zu den Giganten zu rechnen ist.Lexikon des Schwarzen Auges S.219-220:
"Saturia:Gottheit der aventurischen Hexen,über deren Entstehung und Wesen wenig beksnnt ist,aber wohl die letzte der Gigantinin ist.'Als Sumu ihr Ende nahen fühlte,schuf sie in ihrem Inneren ein Ei. Als das Ei zur Reife gelangt war,schlüpfte aus ihm die jüngste Tochter Sumus,und ihr Name war Saturia.Sie blickte zunächst mit Haß auf die Wesen die nun auf dem erkalteten Körper ihrer Mutter wohnten.Doch bald wandelte sie unter den Sterblichen und fing an,diese schwachen Wesen zu lieben.Einige von ihnen,die die Mutter achteten,erkannten auch die Tocher,und Saturia lehrte sie.'
Alledings heißt es weiter:
"Es gibt keine Berichte über Wunder und dierektes Eingreifen Saturias auf Dere,und auch ihre Anhängerinnin bilden keine Priesterschaft,sondern sind allesamt Magiekundige,was alles auf eine Gefangenschaft oder Verbannung in die sechste schließen läßt."
Desweitern bin ich wie Phexenskind der Meinung,dass man einen Gott nicht anhand seiner Unsterblichkeit deffinieren kann.Das die Zauber des Cantiones nur eine Lebenszeit verlängende Wirkung haben stimmt zwar aber andere Zauber wie z.B das KRISTALLENE HERZ sind wirklich in der Lage
einem Sterblichen Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit zu geben.Meiner Meinung nach gibt es verschiedene Grade der Unsterblichkeit die auch auf verschiedene Weise erzeugt werden.Ich unterteile die Unsterblichkeitsgrade grob in:1)Magier kann sich immer wieder Verjüngen,2)Magier altert nicht mehr,3)Unsterblichkeit aufgrund der Bindung der Seele des Magiers an ein belebtes Konstrukt(Untoter Körper,Golem u.a.),4)Magier altert nicht mehr,ist unverwundbar und untötbar(das KRISTALLENE HERZ),5)Unsterblichkeit aufgrund von nur SEIN aber nicht Leben(ein Gott).
Es wird also deutlich,dass man nicht unbedingt ein Gott sein muss um Unsterblich zu sein.Die Erzdämonen verfolgen zwar in der Tat den Plan die Schöpfung nur zu erobern und nicht zu zerstören aber aufgrund der Art und weise wie sie dieses Ziel erreichen wollen(großflächige dämonische Pervertierung)wird Los es wohl wirklich niemals freiwillig zulassen einen echten Dämon so nah ans Herz der Schöpfung heran zu lassen.In diesem Punkt unterscheiden sich die Erzdämonen vom Dämonensultan und seinen direkten Untergebenen,da diese wirklich nur darauf aus sind die Schöpfung zu vernichten.Wirkliche GegenGÖTTER sind sie aber trotzdem nicht,auch wenn die Sterblichen sie hin und wieder als solche bezeichnen.Sie haben zwar in mancher Hinsicht vergleichbar große Macht und ähnliche Fähigkeiten aber ihre Essenzen sind so verschieden wie sie nur sein können.Die Dämonen bestehen aus der Essenz des Chaos,während die Götter aus der Essenz des Nayrakis bestehen.Einer der bemerkenswertesten Unterschiede zwischen diesen beiden Essenzarten ist der,dass sich die dämonische Essenz von der Magie dierekt und ohne Trägermaterial erfassen lässt,was auf die Essenz des Nayrakis nicht zutrifft.

Im Falle der sterbenden Götter ist mit"sterben"das abdriften der entsprechenden Gottheit in Richtung Niederhöllen gemeint(möglicherweise ist eine Solche Gottheit auch an einen Himmelskörper gbunden).Je näher sich die Gottheit am Rande zur 7.Sphäre befindet um so weniger Einfluss hat sie auf die Geschicke der 3.Sphäre.Das heißt,dass es ihr immer schwerer fällt Karmaenergie zu spenden.Irgendwann werden diese Götter ganz von den Niederhöllen verschlungen werden.

Richtig die drei Gigantinnen, die nun ihr Grab auf Aventurien gefunden haben, danke Kolkja. Sie sind ebenfalls Gigantinnen, wie Efferd und dennoch nicht unauslöschlich. Dies lässt also den Schluss zu, dass auch Effed nicht unauslöschlich ist, und damit möchte ich behaupten, dass Götter zwar mächtig, aber nicht omipotent sind, und damit bezwungen und getötet werden können!

Danke für ihre Aufmerksamkeit

Wer, wenn nicht die Erzdämonen, sind denn dann die direkten Diener des Dämonensultans?

Götter sind an sich schon"Unsterblich",weil sie nicht leben sondern nur SIND(eigentlich logisch,was nicht lebt kann nicht sterben).Sie sind allerdings endlich,was dem Sterben in gewisserweise gleich kommt.Dieser Vorgang äußert sich meißt in einem Abbau oder Pervertierung der göttlichen Essenz.Die häufigste Ursache dafür sind warscheinlich dämonische Einflüsse und mangelnder Kraftnachschub durch fehlende Anbetung seitens der Sterblichen.Ich bin ja nach wie vor der Ansicht,dass sich ein Gott durch seine Zusammensetzung aus den Sphärenelementen deffiniert aber mit dieser Meinung stehe ich scheinbar alleine da.
Ich frage mich allerdings weshalb meine Theorie den Anderen so abwegig erscheint.Was die direkten Untergebenen des Dämonensultans angeht,so bin ich der Meinung gelesen zu haben,dass unter Anderem Shihayazad und das Omegatherion dazu gehören.Man vermutet auch eine dreizehnte Domäne die einzig und allein dem Dämonensultan Untertan sin soll.

Ja, werter Wanderer, eurer Definition der Unsterblichkeit kann ich wohl zustimmen. Echtes Leben im Sinne einer biologischen Daseinsform kann man den Göttern wirklich nicht zubilligen.

Und was ihr da mit der "göttlichen Essenz" ansprecht, wirft weitere Fragen auf:
Was ist die Göttlichkeit eines unsterblichen Wesens. Wenn wir nun einmal davon ausgehen, dass zwar alle Götter unsterblich, nicht aber alle Unsterblichen göttlich sind, dann muss geklärt sein, was jene weitere Eigenschaft ist, die die GÖtter göttlich machen. Ob wir sie nun Essenz nennen oder sonstwie, ist dabei egal. Ist diese Essenz gleichbedeutend mit Karma? Entsteht Karma aus der Göttlichkeit, oder kann nur ein Wesen mit Göttlichkeit auf Karma zugreifen, um es aus seinem Urzustand den Sterblichen zugänglich zu machen?

Was allerdings die Frage nach den Dienern des Dämonensultans angeht, möchte ich doch bitten, dazu vielleicht, wenn Interesse besteht, eine weitere Diskussion zu eröffnen, damit wir hier nicht zu weit vom Thema abschweifen. Das einzige, was bezüglich des Dämonensultans hier geklärt werden muss, ist, ober ein Gott ist, weil er unvergänglich ist.

Meine Meinung hierzu wäre übrigens:
Dämonen sind - wie bereits jemand sagte - keine wirklichen Wesen der Schöpfung, Götter hingegen gehören zur Schöpfung. Somit sidn die Erzdämonen kein Teil der Schöpfung (mehr). LOS und SUMU würde ich ebenfalls aus der Reihe der wahrhaft Göttlichen Wesen entfernen, da sie sogar noch ein Stück darüber stehen. Ihre Daseinsform ist ja nun eher Prinzipienhafter Natur, also noch höher transzendiert, als es bereits bei Göttern der Fall ist.

Nunja weter Kollege ich würde Los und Sumu nicht umbedingt über die Schöpfung stellen, denn sie sind die Schöpfung. Sumu ist der Boden auf dem die Aventuriere laufen, die Luft die sie atmen und das Blut das durch ihre Adern fließt. Und Los ist jede Idee die Sie entwerfen, jeder Gedanke der sich in ihnen abspielt, ud natürlich ist er auch das in jedem Wesen , was wir die Seele nennen. So zumindest meinen Definition.

Über das Leben oder nichtleben der Götter dürften wir uns in diesem Punkt einig sein, was (biologische gesehen) nicht lebt, kann auch nicht sterben, wohl aber vergehen 8wie wir auch irdisch, ganz primitiv an Viren sehen!)

Wie ich weiter oben bereits erwähnte halte ich einen Gott für ein Symbiose aus einem Bewustsein und einem großen Stück Nayrakis mit einem gewissen Anteil an Wirklichkeit.In Gewisser Weise ist er einer Wahren Seele eines Sterblichen nicht unähnlich.Vermutlich besteht der einzige Unterschied zwischen einem Gott und der Wahren Seele eines Sterblichen in der wesentlich höheren Nayrakis Konzentration des Gottes.Wie auch ein Lebewesen duch die Bindung des Bewustseins an den biologischen Körper(Sikaryan-Ausformung) diesen kontrollieren kann,so wird wohl auch ein Gott seinen"Körper"(bzw.die Nayrakis-Ausformung)konntrollieren können.Da die Götter die Geschöpfe des Los sind und die Giganten und Sterblichen die der Sumu(deren Stofflichkeit eine Eigenschaft des Sikaryans ist),dürfte es eigentlich keinen Zweifel daran geben,dass es sich bei der göttlichen Essenz in erster Linie um Nayrakis handelt.Aufgrund der Bindung an das Nayrakis(von dem man sagt es sei "Alles was möglich ist")sind den Fähigkeiten eines Gottes kaum Grenzen gesetzt.Daher nehme ich an,dass ein Gott im Rahmen seiner von ihm vertretenen Aspekte die"Möglichkeit"hat alles Wirklichkeit werden zu lassen was er sich wünscht.Wenn er einen bestimmten Effekt erzielen will formt er warscheinlich aus einem Teil seiner Nayrakisessenz einen möglichen Gedanken
und fügt ihm etwas Wirklichkeit hinzu.Dieser Vorgang läuft vermutlich so automatisch ab wie bei einem Sterblichen das Atmen.
Diese Fähigkeit stellt also eine natürliche"körperliche"Eigenschaft eines Gottes dar.Deshalb vermute ich,dass Götter über keine wirklich messbare Kraft wie ein Magiebegabter(AsP)oder Geweihter(KP)verfügen.Bei der Karmaenergie die die Geweihten von ihren Göttern empfangen handelt es sich um eine verunreinigte(warscheinlich eine für Sterbliche addaptierte)Form des Nayrakis(stand in einem Regelwerk,finde aber im Moment die betreffende Textstelle nicht).So gesehen entsteht Karma wirklich aus der Göttlichkeit(bzw.durch das Wirken eines Gottes).Der Dämonensultan ist mit Sicherheit kein Gott,da er das personifizierte Chaos darstellt und daher nicht aus Nayrakis bestehen kann das unter Anderem auch als Prinziep der Ordnung gillt.In mancher Hinsicht haben Götter und Dämonen zwar ähnliche Eigenschaften aber das heißt nicht,dass sie ein und das Selbe sind.Im Falle des Unvergänglichkeitsvergleiches wäre es also so als ob man behaupten würde,dass es zwischen Mensch und Roboter keinen Unterschied gibt,weil beide Arme,Beine und einen Kopf haben.