Einst gab es die Kunst der Theurgie, wie die Magierlegenden (siehe MMW, glaube ich) berichten.
Die Kunst, Götter zu beschwören, wie man es heute mit Dämonen macht.
Warum aber ist diese Kunst vergessen?
Mit Sicherheit nicht auf Bestreben der Kirchen hin, denn auch heute wiedersetzen sich viele Magier den Kirchen. Damals dürfte das nicht anders gewesen sein.
Eher hatten da die Götter ihre Finger im Spiel:
Meine Theorie ist, das sie das Wissen um diese Kunst auslöschten, auf welche Art auch immer, um nicht von den Menschen beherrschbar zu sein.

Lasst die Diskussion beginnen, und redet wie euch der Schnabel gewachsen ist!

Uigar Kai, Verbündeter des Tairach, Träger des schwarzen Stabes, Meister der Drei Welten, Oberster Schamane und Hohepriester aller Orks und vierter Erbe Ilaris.

Hallo alle miteinander

Ich weiß zwar nicht ob deine Theorie den Tatsachen entspricht,aber denkbar wäre es.Wie ich bereits im Thread('Wie wird man zum
Gott')auf Alveran,in groben Zügen erklärt habe,kann man mittels entsprechender Zauberformeln Götter nicht nur rufen,sondern sogar vernichten.Das Grundprinziep der Theurgie ist es die Entität in einem,von der Magie beeinflussbaren und die Entität haltenden,Medium(Trägermaterial) einzuschließen und dieses mittels sphärischer Beschwörungen von A nach B zu
transportieren.Meist ist noch ein Zeitstillstand innerhalb des Trägermaterials nötig um der Entität die Handlungsfreiheit zu nehmen.Am Zielort wird das Trägermaterial entfernt und die darin befindliche Entität seinem Schiksal überlassen.Je nach Zielort können sich die dortigen Umweltbedingungen positiv,neutral oder negativ auf die Entität auswirken.In der 3.Sphäre wären die Umweltbedingungen neutral,in den Niederhöllen eher negativ.Wenn man die Entität weit genug in die Niederhöllen schießt würde sie den Rand der 6.Sphäre nicht mehr rechtzeitig erreichen bevor sie die Dämonen zerreißen.In gewisser Weise ist der TRANSVERSALIS eine art Minnitheurgie,da er die vom Körper und Astralleib umhüllte Wahre Seele quer durch die Sphären schickt.Die Beherrschung des Geistes eines Gottes halte ich jedoch für unmöglich solange der Gott ein Gott ist.

Wie ich gerade feststelle habe ich die gestellte Frage wohl falsch verstanden.Ich glaube du wolltest wirklich nur wissen wieso
die Theurgie in Vergessenheit geraten ist.Ich gehe mal davon aus,dass die Zerstörung der Accademia Arcomagie Horasiens Imperatique zu Bosparan und des Hesindetempels zu Kuslik sehr dazu beigtragen haben das das gesamte gesammelte Wissen der Antike,und damit auch der Theurgie,verlorengegangen ist.Die spätere Zeit der Priesterkaiser und die damit verbundende Ächtung der Magie hat dieser Kunst wohl den Rest gegeben.Lediglich Einige Meister der Magie die die Zeiten zuvor miterlebt haben werden wohl noch das eine oder andere Fragment dieser Magierichtung beherrschen.Ein gutes Beispiel dafür ist Balphemor von Punin der mit der Transformation von Greifen(also Alveraniern)in Dämonen bewiesen hat,dass diese Kunst noch nicht ganz in der Versenkung Verschwunden ist.Er hat zwar nur eine bereits vorhandene 'Standleitung'in die Niederhöllen(in desem Fall in die Seelenmühle)benutzt um die Greifenseelen einer für sie sehr negativen Umgebung auszusetzen,hat aber dennoch die wichtigsten Punkte der Theurgie befolgt.

Müsste es nicht eigentlich unmöglich sein, mit magischen Effekten karmale Effekte zu übertreffen? Heißt es nicht immer, dass sobald Karma am Werk ist, die Magie verlöscht? Bei diesen Herbeirufungen müsste es sich doch eigentlich um Liturgien handeln. Und selbst dann könnten die Götter nicht selbst erscheinen (Mysterium von Kha). Ich glaube eher, dass es sich, sollte es sich um Magie gehandelt haben, um Beschwörungen aus dem Gefolge Amazeroths handelte (so mit Illusionen und so). Sollte es sich aber um Liturgien gehandelt haben, könnte es sein, dass hohe Alveraniare gerufen wurden.

Kolkja, ein einfacher Mann aus dem Volke, III. Erbe von Ilaris und Verteidiger des Glaubens an die ehemalige Existenz der Zitadelle der Kraft

Man kann karmale Essenz nur nicht direkt mit Magie beeinflussen aber verlöschen tut die Magie dabei nicht. Wie ich oben beschrieben habe muss man diese Essenz mittels eines Trägermaterials fassen.Das in diesem Fall geeignete Medium wäre eine Globule,da man in diesen bei deren Erschaffung den Zeitverlauf bestimmen kann.Ein Zeitstillstand wäre also möglich.Man kann den Zauber SEELENTIER ERKENNEN vielleicht so ändern,dass man den Abdruck der Entität im Gefüge der Wirklichkeit erkennt und so anpeilen kann.Sodann muss um die Entität eine Globule mit Zeitstillstand erschaffen werden.Dies könnte man erreichen indem man Merkmal Luft bei der WETTERMEISTERSCHAFT gegen Limbus ersetzt und den neuen Zauber mit einem PLANASTRALE kombieniert um das Gefüge der Wirklichkeit an allen Randstellen des Gebietes zu zerreißen und somit eine Globule zu erschaffen.Dieser Zauber muss nochmals mit einer WETTERMEISTERSCHAFT kombiniert werden bei der Merkmal Luft gegen Temporal ausgetauscht wurde.Diser neue Zauber könnte die Zeit von Stillstand bis rasende Geschwindigkeit regulieren.Diese Globule Wird nun auf einem künstlichen Gradienten durch die Sphären geschickt.Ein(TRANSVERSALIS/PLANASTRALE)hätte eine ähnliche Wirkung.

Wie dem Ein oder Anderen vielleicht auffällt klingt mein eben gesendeter Text stellenweise etwas unverständlich.Das liegt daran,dass sich der Text ab einer bestimmten Länge nicht mehr senden läßt und ich ihn deshalb um mehr als zwei Drittel kürzen muste,wobei viele Informationen verloren gingen.Habt ihr auch diese Probleme oder liegt das an meinem PC?

Wenn du mal ins Lesezimmer blickst, wirst du zahlreiche längere Texte finden, die alle ohne Probleme gesendet wurden, soweit ich weiß. Was passiert denn bei dir, wenn du längere Texte schreibst. Schneidet er oben ab? Oder unten? Bricht er ab? Sendet er erst gar nicht?

Ich würde tippen, dass es an deiner Maschine oder an deiner Websoft liegt. Kann aber nicht genau sagen, woran (ich bin bei weitem kein Experte).

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. E. Zornebrecht, Proscriptor und Heres Primus Ilaris
"Ideale sind wie Sterne. Man kann sie nicht erreichen, aber sich an ihnen orientieren."

Ich werde wohl vorläufig damit damit leben müssen.Aber danke für die schnelle Antwort.Ich hoffe allerdings,dass ich trotzdem
noch das Wesentliche des Textes vermitteln konnte.Einige Punkte möchte ich jedoch noch erwähnen.Da sich die Globule
Taphirel'ar Ralahans ebenfalls entlang eines künstlichen Gradienten bewegt und zwischen zwei Sphären hin und her pendelt müste meine Theorie bis hier hin stimmen.Aus der Beschreibung der Gefängnisglobule Saz Nagorel kann man entnehmen,dass die Gefangenen mittels Zeitstillstand daran gehindert werden sich zu befreien und von mindestens halbgöttlicher oder EXTREM mächtiger dämonischer Wesensart sein müssen.Es scheint also möglich zu sein solche Wesen sogar für längere Zeit auf diese Weise in Globulen einzuschließen.Ein weiteres Beispiel dafür ist Borbarads Gefängnisglobule die jedoch einen eigenen Wächter statt eines Zeitstillstandes aufweist.

Vermutlich kostet solch eine sphärische Beschwörung wirklich sehr viel ASP,da man ja eine Globule entsprechend der Größe des Essenzumfanges des Gottes erschaffen müste,damit sie ihn mit sich mit zieht wenn sie bewegt wird.Um diese Menge aufzubringen könnte man sich z.B.der Blutmagie bedienen oder Borbarads Transpropriatorium unter Arras de Mott reaktivieren.Wenn man ein
Artefakt in der Variante Matrixgeber erstellt in dem der Entsprechende Zauber gespeichert ist könnte man dieses dierkt an das Transpropriatorium anschließen,sodass theoretisch die gesamte Materie der 3.Sphäre in form von Magie in den Zauber fließen kann.Warscheinlich braucht man aber garnicht so viel AE,da sich die göttliche Essenz vermutlich meist an einem Punkt konzentriert.Der von mir in der ZAUBERWERKSTATT präsentierte Zauber OBSCUROFORM könnte unter Umständen nötige Feinabstimmungen am Artefakt liefern.Man kann davon ausgehen,dass Praios von diesen Möglichkeiten wußte und dies einer der Gründe war weshalb er Madas Tat dermaßen verurteilte.Nicht umsonst gehören solche Praktiken zum Verbotenen Wissen.

@ Ykkandil: MWW S.200

Diesem Text nach würde ich mir die Theurgie eher wie Dämonenbeschwörung vorstellen, nur das am Ende was anderes beschworen wird.
Ich würde sagen, einen Gott zu beschwören rangierte in der gleichen Größenordnung wie einen Erzdämonen zu beherrschen.
Aber Alveraniare, Heilige, Wesen wie Greifen oder Effekte wie der PANDAEMONIUM dürften beschwörbar gewesen sein, so wie heute eben Dämonen.

Uigar Kai, Verbündeter des Tairach, Träger des schwarzen Stabes, Meister der Drei Welten, Oberster Schamane und Hohepriester aller Orks und vierter Erbe Ilaris.

Das Problem einer direkten Götterbeschwörung ist,dass Götter aus Nayrakis bestehen und somit von keiner Matrix irgend eines
Zaubers erfasst werden können.Dämonen hingegen sind Wesen die in ihrer derischen Erscheinungsform von einer Magischen Matrix
gebildet und beeinflusst werden können.Aus diesem Grund kam mir die Idee Götter oder andere Nayrakisentitäten in einem Trägermaterial einzuschließen,dass diese nachweißlich halten und von der Magie beeinflusst werden kann.Wie ich bereits erwähnte ist der TRANSVERSALIS ein gutes Beispiel dafür.Ich halte diese Vorgehensweise für die einzige Möglichkeit etwas von der Magie unbeeinflussbares mittels der Magie von A nach B zu transportieren.Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher ob Alveranier beschwörbar sind oger nicht.Einerseits müsten sie ebenfalls aus Nayrakis bestehen andererseits zählen Greifen laut
'SidW'auch als Alveranier.Ich vermute also,dass Alveranier eine Avatars Form(ahnlich dem Körper der Sterblichen,mit ihrer Essenz als wahrer Seele)auf Dere annehmen und ansonsten in ihrer Heimatsphäre als Nayrakiswesen existieren.

Vielleicht gab es Zauber, die das Nayrakis in die gewünschte Form zwingen konnten, und die nur verloren sind, so wie eigentlich (fast) alles, was mit der Theurgie zu tun hat?
Dämonen werden auf Dere durch eine Matrix erst gebildet? Was sind sie denn dann in der siebten Sphäre? Nicht vorhanden? Was ist dann dort? Wenn sie erst hier gebildet werden, warum haben manche Dämonen dann so etwas wie eine 'Persönlichkeit'? (Z.B. Erzdämonen, Freie Dämonen)

Uigar Kai, Verbündeter des Tairach, Träger des schwarzen Stabes, Meister der Drei Welten, Oberster Schamane und Hohepriester aller Orks und vierter Erbe Ilaris.

Vielleicht, da die Theurgie aus Myranor stammt, ist es tatsächlich eine verdammt große Liturgie des Güldenen? Zu ihm würde es passen mal eben einen Alveraniar zu "beschwören", um dann lustige Dinge mit ihm zu tun.
Oder kennt ihr "charmed"? Da können Hexen "ihren" Wächter des Lichts (so ne Art Engel) einfach rufen. Vielleicht war es früher ja üblich Alveraniare zu rufen und sie um Hilfe zu bitten.

Kolkja, ein einfacher Mann aus dem Volke, III. Erbe von Ilaris und Verteidiger des Glaubens an die ehemalige Existenz der Zitadelle der Kraft

mhm, ich glaube nicht das du die Wächter des Lichts aus Charmed mit Alveraniare vergleichen kannst, höchstens ein Alveraniare wird dazu abkommandiert das zu tun, aber der Gedanke ist Interessant. Sind Dämonen nicht nur in der dritten Spähre in ihrer Form wie wir si kennen? Also ihc mein in der Siebten sind sie anders chaosartiger vielleicht auch Körperlos, ich mein ich hätte da mal was in GKM drüber gelesen. Und wenn die Dämonen in ihrer Spähre auch keine körperliche Gestalt haben ist das vielleicht mit den Alveraniare genauso, und man zwingt sie praktisch mit der Beschwörung in diese Form....

Adeptus Esthariol T. Farfra, Ykkandil der Weise, sechster Erbe Ilaris

Soweit ich weiß sind Dämonen in eine derische Form geprestes Chaos.In welcher form Dämonen in der 7.Sphäre existieren
kann ich nicht mit Gewissheit sagen.Es ist aber aufgrund ihrer chaotischen Wesensart davon auszugehen,dass sie sich zum Teil in körperlicher wie auch in körperloser Form manifestiern.Theoretisch wäre es denkbar,dass auch eine Liturgie des Güldenen
ähnliche Effekte hervorrufen kann,da die Liturgien der Geweiten des Namenlosen mit Karmaenergie gespeist werden.Die Karmaenergie entspringt wie die zu rufende Entität dem Nayrakis und kann sie somit erfassen.Ein einfacher Magiewirker könnte
diese Wirkung allerdings nur auf dem von mir beschriebenen Umweg erreichen.Scließlich wirken in dem Trägermaterial(Globule)ebenfalls die Urkräfte Sykarian und Nayrakis.Im"Charmed"Universum scheinen sich Magiewirker und die Engel ähnichen Wächter des Lichts ein und der selben Magieart zu bedienen,was in Aventurien nicht der Fall ist.Abgesehen davon kommen die Wächter des Lichts in der Regel freiwillig zu den Hexen.Das soetwas sogar in Aventurien geschehen kann zeigt das Abenteuer
"Siebenstreich".

Mir fällt gerade etwas ein. In dem 3. Abenteuer der Phileasson-Saga (Wie der Wind der Wüste) gibt es einen Teil, der sich mit den Echsengöttern beschäftigt. Hier wird auch von den "sterbenden Göttern" berichtet. Es wird davon ausgegangen, dass, so wie die 12e, jeder Gott ein Sternbild/Stern/Planeten zugeordnet ist. Je tiefer ein Gott im Sterben liegt, desto mehr entfernt er sich von Alveran, weiter in die 6. Sphäre. Ist er schon fast tot, befindet er sich quasi direkt vor dem Chaos der 7. Sphäre.
Solche totnahen Entitäten sollen laut diesem AB gerufen werden können. So glaube ich auch, dass die Theurgie, sich dann auf deise Wesen bezieht, die fast keine "Macht" mehr haben und schon sher stark dämonisiert sind. Aber auf Grund ihrer göttlichen Abstammung sind sie gegenüber den "gewöhnlichen" Dämonen ungleich Machtvoller. Vielleicht ist genau das Charyptharoth passiert. Und CH. kann man rufen...
Könnt Theurgie genau das meinen?

Kolkja, ein einfacher Mann aus dem Volke, III. Erbe von Ilaris und Verteidiger des Glaubens an die ehemalige Existenz der Zitadelle der Kraft

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit,da auch die den Gott durchdringende dämonische Essenz das noch nicht in Chaos umgewandelte Nayrakis im"Körper" des Gottes erfassen kann.Ein solches Wesen bestünde zum Teil noch aus Nayrakis und zum Anderen aus dämonischer Essenz.In diesem Fall wäre die dämonische Essenz das Trägermaterial,dass auch von der Magie beeinflusst werden kann.Auch das Theriak ist von dämonischer durchdrungen und bindet so die andere Urkraft Sykarian.Im Falle Charyptoroth ist es vielleicht auch möglich,dass ein mächtiger Magier sie mittels der von mir beschriebenen Methode dierekt
in die Seelenmühle sandte.Balphemor von Punin hat das schlißlich auch mit den Greifen(ALveraniern)getan.

Das ist natürlich ein weiterer wichtiger Punkt.Ich kann mir jedoch kaum vorstellen,dass der wahre Name ausreicht um einen Gott
zu irgendetwas zu zwingen.Er wird wohl lediglich seinen Wiederstand etwas verringern,sodass entsprechende Zauberformeln leichter gelingen.

Vereinfachen mit Sicherheit.

Was mich aber sehr verwundert ist, dass es mal abgesehen von der Praios-Liturgie um einen Greif zu rufen, keine Liturgie gibt, um Alveranier zu rufen! Bisher sind die geweihten da ja immer auf große Wunder angewiesen! Ich meine es müsste ja nicht gleich marbo sein, die man rufen kann, aber so einen kleinen Alveranier wäre hin und wieer mal ganz praktisch. Ich würde mir das dann so ähnlich wie die Herbeirufung von Elementaren vorstellen ( und bei Efferd, Peraine, Ingrimm und Firun könnten das auch durchaus welche sein!)

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
Wissen ist Macht
Phantasie ist Allmacht