Also, bei den bisherigen Diskussionen ist mir aufgefallen, dass Paktierende im Vergleich zu Geweihten von ihren Herren benachteiligt werden! Z.B. durch die kriese der Verdammnis und den Schleichenden Verfall. Aber warum machen die Erzdämonen das? Ein gesunder und nicht durch etwaige Veränderungen verunstalteter Paktierer wäre doch viel nützlicher, könnte er doch, unerkannt durch die 12 Götter-Diener, sein Wert tun und noch viel mehr Opfer in die Fänge treiben! Warum richten die Erzdämonen solche prächtigen paktierenden wie Razzazor zugrunde? Ist seine Seele wirklich so viel mehr wert, als die Dienste, die er auf Dere verrichten könnte?
Oder ist es nicht der Versuch de Erzdämonen die Seele so schnell wie möglich zu sich zu holen, sondern eine Strafe der Götter, ähnlich den Verwundbarkeiten der Vampiere?
Ich bitte um eure Meinung

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
Wissen ist Macht
Phantasie ist Allmacht

Ich halte das eher für eine natürliche Folge. Der Kontakt zu einer so chaotischen Wesenheit führt eben zu solchen Folgen... Ein Dämon ist eben kein Wesen der derischen Ordnung und daher ist die enge Verbindung (Pakt, Nutzung von dessen Macht, etc.) nicht gerade gesund...

Ich versuche mal eine mögliche Erklärung:

Das Chaos in der Natur des Paktierers wird langsam aber sicher stärker. Als Folge davon überlagert es die gewöhnlichen Strukturen des Körpers, des Astralleibs und früher oder später auch des Nayrakisfunkens (siehe anderes Thema hier im Forum). Das wiederum hat zur Konsequenz, dass diese einzelnen Teile immer heftiger mit der unverdorbenen Welt um sie herum interagieren. So ist ein vom Chaos durchzogener Nayrakisfunke sehr anfällig für das reine, göttliche Karma, welches in Tempeln waltet oder in Geweihten. Ein durch das Chaos korrumpierter Körper verliert durch seine ständige Aussetzung in Ordnung und Schöpfung zunehmend an Kraft und Form, denn Chaos und Ordnung bekämpfen sich gegenseitig. Würde sich der Paktierer in einer Welt befinden, in der das Chaos überwiegt, so würde die Ordnung in und um ihn versagen und er würde stärker. Da in unserer Welt aber die Ordnung der Schöpfung überwiegt, ist das Chaos im Paktierer die verlierende Seite. Somit bleibt dem Paktierer mitunter nur eins: Das Chaos in sich verstärken, sprich in den Kreisen der Verdammnis aufsteigen. Als Teufelskries bietet er dann allerdings mehr Angriffsfläche für die Ordnung und verfällt körperlich, obgleich die Kraft des Astralleibs, der all das Chaos empfängt und vom chaotischen Nayrakisfunken und Leib geschützt wird, stärker wird.

Ich erhebe keinen Wahrheitsanspruch hierauf, aber ich denke, es wäre eine mögliche Erklärung.
Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
"Ideale sind wie Sterne. Man kann sie nicht erreichen, aber sich an ihnen orientieren."

Ist schon klar, aber mittels der PaktGP können sich die Paktierer wieder von diesen Nachteilen befreien, als hat der Erzdämon die Macht, diese chaotischen Reaktionen zu unterbinden. Warum tut er es also nicht gleich?

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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Vielleicht kann er durch all diese Barrieren nicht direkt eingreifen. VIelleicht muss der Paktierer einen Teil seines Nayrakisfunkens bewusst dem Chaos preisgeben, damit der Erzdämon die übrigen Teile mittels seiner Macht verändern kann.

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
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Dämonen können oder wollen nicht grenzenlos Macht geben. Warum? Gute Frage, genauso könnte man fragen, warum ein Dämon nicht automatisch jeden Paktierer zu einem unbesiegbaren, feuerspeienden Superkrieger macht, wäre sicherlich auch eine Möglichkeit, die dem Dämon was bringt. Aber scheinbar sind sie dazu nicht in der Lage, genausowenig wie Götter dies können. Hier scheint es einfach Einschränkungen zu geben - ganz abgesehen davon, dass die Motivation von Dämonen ohnehin schwierig zu ermitteln ist, menschliche Logik muß hier nicht automstisch zum richtigen Ergebnis führen...

Warum Dämonen einen auch nicht sofort zum Allmächtigen machen, ist wohl auch darin begründet, dass Dämonen niemandem trauen (können), einfach, weil sie selber nicht vertrauenswürdig sind. Sie trauen dem Paktierer einfach nicht weit genug über den Weg, als dass sie ihn zu mächtig machen wollten, um ihn noch mit den von Paktierern abgesehen beschränkten MItteln bekämpfen zu können, falls er mal... die Seiten wechselt. Genau so wenig trauen sich ja die Erzdämonen untereinander, warum sollten sie dann erst den Sterblichen trauen, die von den verhassten Göttern geschaffen wurden?

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
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*hüstelt* Dass die Menschen von den Göttern geschaffen wurde ist eine Theorie, die auf arg dünnen Beinen steht.

Dann eben von den verhassten Göttern behütet werden und diese verehren... normalerweise. Ohne die Götter wären die Menschen schon derbst aufgeschmissen. Denkt mal darüber nach, was geschehen wäre, wenn sie nicht zur Zeit der zweiten Dämonenschalcht eingegriffen hätten...

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
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Ích habe nie behauptet, dass sie keine nützliche Verbündeten sind. Sogar über anbetungswürdig kann man diskutieren. Ich sagte nur, dass sie die Menschen meiner Meinung nach nicht geschaffen haben - und dass ihre Natur ein gewisses variables Element besitzt.

Also von Allmacht hat ja niemand gesprochen, ich meinte ja bloß, dass sie nicht absichtlich dem Verfall preisgeben werden sollten!

Und warum sollten die Menschen nicht von den Göttern erschaffen worden sein? Glaubt ihr etwa die 3000 Jahre seit denen sie existieren reichen aus, um eine Evolution zu ermöglichen?

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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Evolution? Spielte noch nie eine Rolle in Aventurien. Mit Evolution ist eigentlich keine der intelligenten Spezies erklärbar. Die Götter sind mir zu wandelbar, als dass sie für eine solche Schöpfung verantwortlich sein sollten. Wieso sollte H'Szint eine neue Spezies erschaffen? Und außerdem hat sich der Glauben der Menschen entwickelt, wenn also Götter am Anfang standen, wieso sagten sie nicht deutlich, wer sie sind?
Die Götter existierten - in gewisser Form - wohl vor den Menschen, ja. Aber diese veränderten durch ihren Glauben deren Form. Und die Götter sind recht wandelbar, diverse Details des Glaubens scheinen für sie vollkommen bedeutungslos zu sein (z.B. die Frage, ob Menschenopfer angebracht sind oder nicht).

Nein, insgesamt blieben zu viele Fragen offen, wenn derartig wandelbare Wesen wie die Götter, die Menschen geschaffen haben sollten.

Wenn es nicht Evolution war, dann müssen es aber die Götter gewesen sein, die die menschen, orks, Achaz, usw. geschafen haben, einen andere Möglichkeit gibt es nicht! Und die Götter haben sich durch den Glauben der menschen sicher nicht verändert (das würde uns nämlich früher oder später zu der erwiesenermaßen falschen Magierphilosophie führen)sie sind einfach nur so omnipotent (aus der sicht der Menschen), dass sie so viele Aspekte haben, die im laufe der zeit angebetet wurden, darum erscheint uns der Gott möglicherweiße fremd oder verändert, wenn dann ein neuer Aspekt von ihm angebetet wird!

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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Und in einer Welt, in der die Elfen einfach aus dem Licht treten und Zwerge einfach entstehen konnten, existiert noch viel mehr als nur Götter, von daher halte ich eine fehlende Evolution nicht für einen Beweis für irgendwas.

Abgesehen davon steht selbst im Brevier, dass die Menschen aus Los letzten Tränen geboren wurden und nicht, dass die Götter sie erschufen.

Gut, die Elfen sind da ein Sonderfall, obwohl aus dem Licht treten, könnte auch nur ein Synonym für: Wir haben kein Ahnung mehr, wer uns erschaffen hat, sein. Und die zwerge waren nicht einfach da, sie wurden von Angrosch/Ingrimm geschaffen

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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"..LOS der Allgott, streifte durch die Unendlichkeit, als er SUMU erblickte. SUMU, die Urriesi war aus sich selbst entstanden und ruhte. Ihr Anblick erzünte LOS über alle Maßen, denn neben LOS sollte in der Ewigkeit nichts sein [..den Rest kennen wir alle..] Aus LOS´ Wunden fielen 12 Blutstropfen. Als LOS über der erschlagenen SUMU stand, reute er plötzlich was er getan hatte und begann zu weinen. Da fielen tausend Tränen auf den Leib der SUMU herab.
Aus den 12 Blutstropfen entstanden die 12 Götter [das halte ich für Propaganda des 12-Götterkultes, da es meines Wissens auch anders lautende Quellen gibt], aus den tausend Tränen aber entstanden die Menschen und alle lebendigen Kreaturen, während die Haare auf dem Körper SUMUs zu den Pflanzen wurden."

Hesinde mit euch,
Luzifel Abu al-Kitab

Edit: Das mit dem "aus dem Licht treten" ist keine Metapher für eine solche Art der Erschaffung, nein :-)

Zur Magierphilosophie, traurig aber wahr.

Die Redaktion hat auf einer mir nicht näher bekannten Con im so genannten Götterseminar die Magierphilosophie offiziell als Irrweg erklärt. Es gibt keine Argumente dafür, denn die MPs sind in der Beweislast, nicht die Götter. Es gibt nur einfach nicht genug Argumente, die die Richtigkeit untermauern.

Schade, ich fand sie immer ganz toll.

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
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Ich bin ja der Meinung, dass die Licht-, Feen- und Koboldwelten aus dem 7. Element entstanden sind. Das würde auch erklären, warum alle Feen, Kobolde und Elfen zaubern können. Insofern wäre Madaya die Schöpferin der Elfen, da sie als erste aus dem Licht trat.
Das die Magierphiosophie nicht stimmt, besagt das (na wie heißt das noch?) Götterkolloquium? Ich habe den Link gerade nicht parat, aber der kommt von höchste Stelle bei Fanpro.
So und jetzt zurück zu den Pakten. Dass der Körper zerfällt, ist sicherlich Einfluss des Dämonischen, der den Schöpfungsanteil des Körpers langsam aber sicher "auffrisst". Einige Paktgeschenke geben dem Paktierer die Möglichkeiten diese Male wieder zu "übertünchen", indem sie ihm die Möglichkeit der Illusion oder nachwachsende Körperteile schenken. Dass die Dämonen den Sterblichen nur begrentzte Macht geben liegt meines Erachtens darin begründet, dass der Schöpfungsanteil des Paktierers einfach mit der Größe der "Geschenkes" überfordert wäre und einfach sofort verpuffen würde. Das ist ja auch das, was nach dem 7. Kreis der Verdammnis passiert.

Kolkja, ein einfacher Mann aus dem Volke, 3. Erbe von Ilaris und Verteidiger des Glaubens an die ehemalige Existenz der Zitadelle der Kraft

Auserdem, um Kolkjas These zu untermauern, sind Licht-, Feen- und Kobolde aus reiner Astralkraft geschaffen. Da sollte es doch sehn naheliegen.

"Die Götter sind die Erklärung für all das, wofür die Wissenschaft keine Erklärung hat."
Magister Bosper Winterberg, Siebter Erbe Ilaris, Träger der Wüstenblume ersten Grades aus dem einstmals schönen Ysilia, Bannmagier der großen grauen Gilde des Geistes, Mitglied im Cuminio Rubidio Salamandris, dem Bund des roten Salamanders

Ich fühle mich geschmeichelt und bestätigt .

Kolkja, ein einfacher Mann aus dem Volke, 3. Erbe von Ilaris und Verteidiger des Glaubens an die ehemalige Existenz der Zitadelle der Kraft

Mir ist die sage mit den Tränen durchaus bekannt, aber wenn es die Menschen schon von Anbeginn an gibt, wo waren sie dann die ganzen Zeitalter über? Warum sind sie erst in den letzten 2 aufgetreten?

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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Nun ja, das hier ist angeblich das Zeitalter der Menschen, dennoch gibt es Elfen und Trolle, und das ZA der Trolel ist laaaange her. Genau so wird es wohl, obwohl sie nicht die herrschende Rasse waren, zuvor schon Menschen gegeben haben. Selbst innerhalb einer Rasse bleiben geschlagene und niedergeganene Kulturen/Reiche in einer Form bestehen. Siehe das Liebliche Feld, die Tulamidenlande...

Magus Extraordinarius Puniniensis Zordan L. Zornebrecht, Heres Primus Ilaris
"Ideale sind wie Sterne. Man kann sie nicht erreichen, aber sich an ihnen orientieren."

Eben die Trolle, Elfen, Zwerge sind noch immer da, und zwar in so großen zahlen, dass man sie einfach nicht übersehen kann, wo aber waren die Menschen im 1-10 Zeitalter? Warum hört man aus diesen Tagen so ganz und gar nichts von ihnen? Warum haben sie im gegensatz zu dn anderen Kulturen nichts hinterlassen?

PontiPhex maximus, 2.Erbe Ilaris, Mondsilbersultan, M.P.
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Sie haben teils etwas hinterlassen. Die menschliche Kultur der Sumurrer lebte auf dem Land dass nun auf dem Grund der Bucht von Perricum liegt - unter dem Thron der Riesin Chalwen, die sie als Göttin verehrten. Vor über 10.000 Jahren entstand ihre Kultur (laut dem Land der ersten Sonne) und ging schließlich im Krieg Chalwens gegen Pyr unter. Ihre Überlebenden sind teils ins südliche Myranor übergesiedelt und stellen dort den Ursprung der Kultur der Te'Sumurrer.

Die Orks haben eine "aufgezeichnete" Geschichte von 36.000 Jahren - vorher gab es sie aber sicher auch schon. Es gibt sogar ein inoffizielles AB in dem die Vorfahren der heutigen Orks nebensächlich thematisiert werden (das AB heißt "Bijou").

Ich erinnere mich im Moment auch an keinen Hinweis darauf, dass Schöpfung auch nach dem Konflikt zwischen LOS und SUMU statt gefunden hat. Die einzige Ausnahme stellt eine bestimmte dreiäugige, zaubermächtige Rasse, die in Myranor "die Alten" genannt werden und das erste Imperium gegründet haben - diese schufen mithilfe von Humus-Anrufungen Chimären wie die flugfähigen Humanoiden Ashariel oder die zwigeschlechtlichen Ravesaran.

Fallen jemandem echte* Schöpfungen ein die definitiv datiert werden können?

Hesinde mit euch,
Luzifel..

* echt bedeutet dabei nicht durch Chimärologie.